środa , 14 kwietnia 2021
Home / Blisko nas / Wywiady / “To była taśma do mordowania ludzi…”

“To była taśma do mordowania ludzi…”

belzecZ Robertem Kuwałkiem, pracownikiem naukowym Państwowego Muzeum na Majdanku, a także byłym kierownikiem Muzeum – Miejsca Pamięci w Bełżcu, rozmawia Paweł Kułaj.

17 marca 1942 roku to data istotna w historii obozu zagłady w Bełżcu.

RK: Jest to data, którą jako jedyną mogliśmy wybrać, aby cokolwiek w Bełżcu upamiętnić, bo tak, jak w przypadku Majdanka czy Auschwitz-Birkenau datami są wyzwolenie obozu czy jakieś szczególne wydarzenie w historii obozu lub nawet powstanie muzeum. Tutaj była konieczność wybrania jednej konkretnej daty, związanej z takim momentem, w którym chcielibyśmy upamiętnić ofiary obozu. W zasadzie jedyną datą, o której wiemy na pewno, jest właśnie 17 marca 1942 roku. Wtedy przybyły dwa pierwsze transporty. Rano transport z getta lubelskiego i po południu z lwowskiego. Przyjęliśmy tę datę umowną, gdzie upamiętniamy nie tylko ofiary z tych dwóch pierwszych transportów, ale wszystkie ofiary Bełżca.

Na czym polegała zabójcza skuteczność tego ośrodka zagłady?

Skuteczność była niebywale wysoka, o czym świadczy liczba ocalałych: w sumie przeżyły 3 osoby. To była taśma do mordowania ludzi. Zawsze powtarzam – czy to w rozmowie z moimi studentami, czy też podczas spotkań – że Auschwitz-Birkenau lub Majdanek dawały szansę na przeżycie. Natomiast takie miejsca jak Bełżec, Sobibór czy Treblinka szansy na przeżycie nie dawały. Musimy sobie zdać sprawę z rzeczy niezwykle istotnej – czas pomiędzy wypędzeniem ludzi z wagonów na rampę do momentu wyciągnięcia ciał z komór gazowych – to był czas zaledwie dwóch godzin. Wszystko odbywało się w niesłychanym tempie, z zastosowaniem najbardziej okrutnych i brutalnych metod. Ci ludzie bardzo często nie mieli czasu, żeby zastanowić się nad tym, co się dzieje.

Zgodzi się Pan z twierdzeniem, że obóz zagłady w Bełżcu jest słabo opisany w literaturze przedmiotu?

Tak, jest słabo opisany, bo nie było ocalałych, którzy upominali się o pamięć o Bełżcu. Nie było też zainteresowania historyków. Trzecia rzecz – to kwestia rozproszenia po całym świecie dokumentów ze śledztw powojennych, bo tych dotyczących funkcjonowania samego obozu po prostu nie ma. To nastręczało przez wiele lat naprawdę sporo trudności, ale też nie usprawiedliwiało braku zainteresowania tematem wśród historyków z Polski.

Czy często obóz zagłady w Bełżcu pada ofiarą przekłamań? Osobiście słyszałem, w jednym z angielskich programów, że wyzwolili go Brytyjczycy…

To, co Pan usłyszał, to nieprzesłyszenie. Ja nie zapomnę swojego doświadczenia z 2002 r., kiedy byłem w Waszyngtonie i dostałem telefon od pewnej pani z Uniwersytetu w Chicago, która przedstawiła się jako specjalistka od Holocaustu. Zadała mi pytanie – czy Bełżec to jest to samo, co obóz w Bergen-Belsen w Niemczech, który rzeczywiście został wyzwolony przez Brytyjczyków. To właśnie pokazuje, jak słabo znany jest Bełżec. Natomiast nigdy nie spotkałem się z określeniem tego miejsca mianem „polskiego obozu zagłady”.

Nie tak dawno wydał Pan drugą książkę o obozie zagłady w Bełżcu.

Poprzednia była pisana na potrzebę chwili. Powstawało Muzeum Pamięci i nie było żadnej publikacji o Bełżcu, którą można było zaoferować zwiedzającym. Traktuję ją jako książkę popularnonaukową, dającą podstawową wiedzę o tym miejscu. Książka „Obóz zagłady w Bełżcu” jest już publikacją z prawdziwego zdarzenia i ma charakter zdecydowanie naukowy, ale kieruję ją do wszystkich czytelników, którzy chcą dowiedzieć się jeszcze więcej. Nowe rzeczy, które w niej poruszam, to m.in. kwestia ustalenia liczby ofiar, która jest bardzo bliska tej widniejącej w odkrytym telegramie Hermann Höflego, SS-mana odpowiedzialnego za logistykę transportów w sztabie Odilo Globocnika. Zacząłem porównywać relacje, nieliczne dokumenty niemieckie, niektóre żydowskie i moje szacunki są bardzo bliskie tego, co można przeczytać we wspomnianym telegramie. Kolejną kwestią, którą ustaliłem była liczba transportów dziennych, czyli skąd i kiedy trafiły do Bełżca. Mam nadzieję, że udało mi się to w 90 proc. Nową rzeczą jest też kwestia wiedzy o obozie, zarówno ze strony polskiej, żydowskiej i niemieckiej, a także opis okresu powojennego w historii obozu, nazywanego przeze mnie okresem niepamięci.

Praktycznie równocześnie z Pana książką ukazała się inna, która – zanim się pojawiła –  wzbudziła w Polsce ogromne kontrowersje.

Zapewne ma Pan na myśli „Złote żniwa” Jana Tomasza Grossa.

Tak, zgadza się. Proszę powiedzieć, jak należy odbierać nową książkę Grossa?

Zawsze powtarzam, że Gross nie pisze nieprawdy. Jedyne, co mogę mu zarzucić, to zbyt emocjonalne podejście do tematu i wyciąganie zbyt wyolbrzymionych wniosków. Bezsporny jest natomiast fakt dewastowania po wojnie terenu wszystkich obozów. W latach 50. toczyły się śledztwa, wszystko jest opisane w aktach. Teraz od tego tematu nie ma co uciekać. Po wojnie nikt nie uciekał, bo temat był po prostu wstydliwy. Prasa pisała o tym rzadko, ale w końcu musiała. Pisano o tym, że się rozkopuje Majdanek, Auschwitz-Birkenau, Treblinkę. W 1956 r. w tygodniku „Świat” ukazał się artykuł Andrzeja Mularczyka, w którym opisywał on „złote żniwa” właśnie w Bełżcu.

No właśnie, a na jaką skalę istniał ten proceder w Bełżcu?

Na dużą, ludzie przyjeżdżali nawet z bardzo daleka, aby kopać. Podobnie jak z Warszawy do Treblinki. Ogólnie zaangażowana była cała okolica. Mówi o tym oficjalne bełżeckie śledztwo z lat 50.

Czy takie postawy mogą dziwić, skoro nie tak dawno, bo w 2009 r., ktoś urządził sobie grilla na ruszcie krematoryjnym w dawnym niemieckim obozie pracy w Sławięcicach?

Przepraszam bardzo, ale czy rozkopywanie grobów to jest normalna rzecz? Dzisiaj nawet, jak się już przyjmuje, że kopano, to próbuje się usprawiedliwiać kopaczy tym, że byli biedni, że byli zdemoralizowani wojną. Czy tym można tłumaczyć wszystko? To, że ludzie przychodzili i rozgrabiali cmentarzysko? Kościół katolicki nie od dziś mówi o poszanowaniu grobów innych wyznań.

Dziękuję za rozmowę.

Sprawdź również

karen-thompson-walker

Wywiad z Karen Thompson Walker

Rozmowa Karen Thompson Walker z jej wydawcą, Kate Mediną. KATE MEDINA: „Spowolnienie”, które przedstawiłaś, zagraża …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Ten serwis wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub odczyt wg ustawień przeglą…darki. Więcej informacji.

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close